אימתי הפכה המשיחיות למושג זר ומאיים בחברה הישראלית? מהן הסכנות הממשיות שהיא נושאת בחובּה? והאם ניתן להציג חזון ציוני חף ממשיחיות?
בשיחה קולחת, רחבת אופקים ומלאת חזון פורש ד"ר יעקב בן שמש את פרשנותו למושג המשיחיות ומגיש משנה ציונית בהירה ומלאת אמון. לדבריו, הקיום היהודי לא יכול אלא להישען על תפיסה משיחית, שהיא בתמצית תודעת שליחות היסטורית. יתר על כן, לא רק שמשיחיות זו איננה איום על ערכי היסוד הליברליים אלא שהיא גורם נחוץ שיש לטַפּחו ולשמרו. לדידו, כאשר בוחנים את המסורת וההיסטוריה היהודיים ואת ההרכב האנושי הייחודי של מדינת ישראל, ניתן להיווכח שאותה תודעת שליחות צועדת יד ביד עם מתינות, שמירת חוק, פיכחון וקבלת הזולת. הדבר אינו נובע רק מהפנמה של רעיונות ליברליים אלא בראש ובראשונה מאופיו המוסרי של העם היהודי. לכן, לא פחות משיש להישמר מפריצה של החוק כתוצאה מאנרגיה משיחית – יש להגן על האנרגיה המשיחית לבל תיחנק בידי החוק.
ד״ר יעקב בן שמש הוא מרצה בכיר למשפט ציבורי בקריה האקדמית אונו ומלמד במסגרות אקדמיות שונות.
מתנאל בראלי – יעקב תודה רבה על ההסכמה לשיחה. בדרך כלל המפגשים שלנו נערכים סביב ענייני משפט, והפעם אנחנו נפגשים סביב ענייני משיח. הסיבה שאתה פה, בעינינו לפחות, היא שאתה נמצא בכל מיני צמתים מעניינים של משפט וחברה: העולם המשפטי מצד אחד ואיזו התבוננות חדה ומעניינת על החברה הישראלית ועל תהליכים שהיא עוברת מצד שני – והממשק של כל אלו עם המשפט. סוציולוגיה, סיפורים עדתיים, ממשקים מקצועיים, מעורבות פוליטית; כל מיני עולמות שאתה נוגע בהם ושיש בהם כר פורה לחשיבה ביקורתית ומעניינת. אנחנו גם כותבים יחד על משפט וחילון וגם פה אני סבור שיש לך איזו נקודה מעניינת של ביקורת ביחס למוסדות המשפטיים וההתמקמות שלהם בתוך המאבק בין דת וחילון.
הנושא של הגיליון הוא משיח ומשיחיות. יש לו נוכחות בולטת לשלילה בשיח הפוליטי והחברתי בישראל ויש לו גם זיהוי סוציולוגי חזק מאוד, עם קבוצות מסוימות שמקובל לחשוש מהן. יש לו היבט מאיים מצד אחד, ומצד שני בקרב משפטנים ניתן למצוא ממדים של שליחות משיחית: אנשים שרוצים להפוך את העולם למקום טוב יותר. גם אם לא תמיד הדברים מנוסחים בשפה הזו, זוהי אנרגיה שנוכחת לא פעם.
עוז בלומן – לאחרונה גם כתבת פוסט, כמעט מאמר, על האופן שבו עמוס עוז קבר את מושג המשיחיות הציוני: שהוא לא רק היה זהיר ביישום החזון אלא גם היה "כופר בעיקר" וצבע את כל המושגים הנעלים של הציונות על פי הגוון הקיצוני שבו הוא תפס את המתנחלים.
יעקב בן שמש – עמוס עוז באמת היה מראשוני מחנה השמאל שזיהה את ה"איום" המשיחי שהיוו המתנחלים והיה ממייסדי מפעל הדמוניזציה שלהם בחברה ובתרבות הישראלית. לעמוס עוז היה את הכישרון והיכולת ליצור באמצעות הכתיבה שלו דה־לגיטימציה ליריבים פוליטיים, ולא פעם היה בזה לא רק מחלוקת אידיאולוגית אלא גם חוסר הגינות וזדון. בכל פעם שאני קורא את "פה ושם בארץ ישראל" אני מגלה עוד רבדים דקים של התקפות פוליטיות מוסוות היטב תחת כישרון הכתיבה הבאמת־יוצא־דופן שלו. אבל הבה נתחיל מההתחלה. טלו לדוגמה את המשפט 'אני חזק כי אני מוּנע משליחות'. זהו משפט שאמר בנימין נתניהו באחת ממסיבות העיתונאים האחרונות – ונתניהו הוא אדם חילוני, אפילו חילוני מאוד. מה מונח באמירה הזו? הוא לא אמר "אני המשיח" אלא "יש לי תפקיד בהיסטוריה שאני ממלא אותו". זוהי מבחינתי המשיחיות: שליחות, תודעת שליחות. ובתודעת שליחות מונחת, במפורש או במובלע, הכרה בקיומו של שולח ומייעד. יש מאמר מאוד יפה של פרופ' ברוך קורצווייל, שבו הוא אומר שאחד העם ניסה לעשות ניסוח חילוני של בחירת ישראל, אבל זו בעיה ליצור שליחות בלי שולח. זו נקודה מאוד חזקה. בסופו של דבר גם אצל נתניהו זו בעיה ליצור תפקיד בלי שיש מי שנתן אותו. מי שחושב קצת לעומק על מושג השליחות איננו יכול להימלט מההכרה בקיומו של השולח – ובמושגים האלה יש עוצמה רבה מאוד. תחושת שליחות וייעוד הם הכוח המניע גם בפסיכולוגיה האינדיבידואלית וגם בתנועות חברתיות. ייתכן שנתניהו לא חושב על זה עד הסוף או שאם תשאל אותו מי השולח ותלחץ אותו, אזי הוא ישיב תשובות כלליות, כמו רוח האומה או הקיומיות של עם ישראל; משהו כזה. בסדר. ועדיין השפה שם, האנרגיה שם, ולפי דבריו עצמו – גם העוצמה שם. וזו עוצמה משיחית.
זה כל הסיפור. הרבה אנשים בישראל אומרים היום "אני חזק כי יש לי שליחות". זו תודעה משיחית. לא צריך להיות ראש ממשלה בשביל שתהיה לך שליחות. ייתכן שתהיה לך שליחות בתור מורה. ייתכן שתהיה לך שליחות בתור הורה. אנשים רבים חיים את התחושה שהם באו לעשות פה תפקיד מסוים. ואם קצת מתבוננים במושגים הללו, אם הולכים להנחות היסוד שלהם – אזי יש גם משהו מאחורי השליחות הזו. מדובר בתפיסה שההיסטוריה היא מימוש כלשהו של תוכנית, שהיא איננה אוסף אקראי של אירועים אלא שהיא מממשת תוכנית של ישות תבונית והיא הולכת לכיוון מסוים; שיש בה כוונה; שהמין האנושי הולך להיגאל באיזשהו אופן. זו הנחת היסוד של המשיחיות. זה דבר שנמצא אצל פשוטי עם ואצל גדולי האומה, ולא רק אצלנו. אפשר לקרוא ביוגרפיות של מנהיגים ברחבי העולם. יש ביוגרפיה של היסטוריונית אמריקנית בשם דוריס קירנס גודווין שכתבה על ארבעה מנהיגים אמריקנים: לינקולן ושני הרוזוולטים ולינדון ג'ונסון. ומה שמעניין הוא שהיא אולי דווקא לא מאמינה להם, אבל היא הרי צריכה להביא את הטקסטים שלהם, ואתה מרגיש כיצד העוצמה המשיחית עוברת שם על אפה ועל חמתה.
ע"ב – אבל זהו דווקא הגורם המאיים, כלומר הִנה היו כאלו מנהיגים עם שליחות היסטורית מאוד בעייתית, ואפשר להבין את הפחד מכך שיהיה להם כוח.
מ"ב – אותה משיחיות יכולה גם ליצור בריחה או דריסה של הממד הריאלי. בשם ייעוד, בשם רצון לקדם את ההיסטוריה, אנשים יכולים ללכת אחרי מנהיג ולאבד את החוש הביקורתי שלהם ביחס להתנהגויות שלו.
יב"ש – יש מאמר יפה של ד"ר ברוך כהנא שנקרא "בין חזון לשיגעון". הוא טוען שבלי תודעה משיחית אי אפשר, אבל בתודעה המשיחית יש סכנות; אם אתה נוטה לצד המשיחי יותר מדי, אתה עובר לצד המשוגע. אנשים יכולים לעשות דברים רעים, מסוכנים וגרועים גם בלי להיות משיחיים. לכן אינני רץ להאשים בהכרח את הרעיון. אבל אני חושב שהאמירה של כהנא היא מאוד יפה; זאת אומרת בסופו של דבר זה עניין של מינון. אם אין לך איזשהו אלמנט משיחי, איזשהו ייעוד, איזשהו חזון – אזי אין לך משמעות לקיום, אין לך טעם לחיות, אין לך איך להתמודד עם המציאות, לקום בבוקר לעשות משהו. אתה חייב את זה. אין זה אומר שאתה צריך עכשיו לשים שני קילו מלח בתוך המרק כי אז אי אפשר לאכול את זה. העובדה שאנשים יכולים להגיע עם רעיון לכל מיני מקומות איננה אומרת שהפתרון הוא לזרוק את הרעיון לפח, אלא כדאי להשאיר אותו ולהישמר מהגזמות קיצוניות.
זה נכון שיש חרדה ושצריך למתֵן את החרדה. לכן אוסיף כמה מילים. קודם כול, לתפיסתי, המשיחיות צריכה להיות מאוד ריאלית. יש בה זהירות. יש בה גם ענווה. זה שאנחנו מאמינים שיש תוכנית, אין זה אומר שאנו רשאים להתיימר יותר מדי לפענח את התוכנית וללכת לבצע אותה. זה סוג של לא להתיימר יותר מדי. כל אדם דתי יגיד זאת. נכון, אנחנו מאמינים שיש פה תוכנית ואנחנו מאוד מאוד זהירים ביומרה שלנו לפענח אותה. אף אחד מאיתנו איננו יודע עד הסוף את חשבונות השמיים; אפילו לא קרוב לזה. וזה נכון בפרט לגבי נתניהו. הוא אדם זהיר, מחושב. יש שיגידו עליו זהיר יותר מדי, מחושב יותר מדי. האמירה שלו "יש לי שליחות" איננה שולחת אותו למעשים פזיזים כמו לתקוף אוטומטית באיראן. שוב, זה חוזר לשאלת המינון.
ומצד שני, אם אנחנו לא יודעים לפענח, נשב בבית? גם לא. זהו סוג של מתח שצריך להחזיק אותו. אי אפשר להימנע ממנו. אי אפשר לשמוט אותו רק משום החשש של הסכנה. אני אומר: קודם כול להיות ריאליסט, כלומר לא צריך לעשות מעשים דרמטיים. אם הם דרושים, הם הרבה פעמים מתרחשים לבד. אפשר להסתכל על מה שקורה בסוריה. אבל זהו סוג המשיחיות: בעלת חזון אבל מחושבת, זהירה. איננו דוחקים את הגאולה. אצל גרשם שלום ישנה חלוקה למשיחיות ריאליסטית מול משיחיות אפוקליפטית. הריאליסטים הם אלה שאומרים שהתוכנית ההיסטורית צריכה להתממש באמצעים רציונליים – פחות או יותר – ולא לחתור עכשיו למלחמת גוג ומגוג כוללת. ואנחנו רואים שגם זה עניין של מידה. כלומר אתה יכול להיות מאוד ריאליסטי ומדוד ולהסתכל בעולם ולראות אפוקליפסה מתוך הצעדים המאוד צנועים שלך. וגם אם תראה מילימטר אחד בחיים מתוך הדבר הזה, זה מספיק. ודווקא משום שזהו מילימטר מתוך הדבר הגדול שאתה שואף אליו, יש לזה משמעות. זה לא סתם מילימטר.
ודבר נוסף שהוא מאוד חשוב, היום צריך להגיד את זה לכולם: עם כל המשיחיות שלנו – אנחנו רציונליים, אנחנו מוסריים, אנחנו מערביים. אני באופן אישי גם חילוני. זאת אומרת יש לי את כל אותם ערכים שאני מאמין בהם כליברל, כחילוני, שלא אעבור עליהם כי אלוהים אמר לי "לך תהרוג את אלה שלא חושבים כמוך". אני לא מאמין בזה. סט הערכים העצמאי הזה הוא מבחינתי מגבלה כמעט אפריורית על היומרה שלי לפענח מהי התוכנית המשיחית. לאלוהים יש תוכנית עבור העולם ועבור המציאות ועבור ההיסטוריה – אבל הוא מצפה מאיתנו קודם כול להיות בני אדם. זו ראשית התוכנית. ורק אחר כך ממשיכים.
מ"ב – אבל זו פריבילגיה מסוימת שיש לך משום שאתה אדם בוגר, חילוני, ליברל, וכבר אימצת כל מיני רסנים וחסמים בפני האנרגיה המשיחית, ערכים שמאפשרים לך לאחוז בשני הקצוות, להגיד "אני גם חילוני וגם חושב שאנרגיה משיחית זה דבר טוב". אבל אם אתה מסתכל במבט רחב יותר – יש אנשים שלא בהכרח עברו את תהליך החניכה הזה, שיש להם הרסנים הללו. אם כן, אולי צודקים מי שחוששים מהאנרגיה הזאת שתבוא בצורה לא מרוסנת ולא מעודנת, אלא בצורה יותר פראית, יותר וולגרית. מאנשים כמוך לא מפחדים; מפחדים מאנשים כמונו.
ע"ב – אוסיף פה מילה מאוד מעניינת ומשמעותית לטראומה היהודית ממשיחיות: החוק. מה שאתה מתאר הם כל אותם עוגנים שצריך לשמור עליהם וגם עוגנים ששומרים עליך מההתפרצות של אותה אנרגיה, של אותו שיגעון. כל זה קשור מאוד למושג החוק. ובלב הסערה שאנחנו נתונים בה היום, עם הפחד ממשיחיות, עומד הדיון על שלטון החוק, ולא במקרה. אולי בעומק המאבק נמצאת השאלה אם בתוך העידן המשיחי והשליחות המשיחית החוק עדיין קדוש. זו ביקורת שיכולה להגיע מליברלים חילונים וגם מליטאים חרדים. הדאגה שהחוק ייפרץ בצורה כזו שכבר לא תותיר לו משמעות, וגילינו שהחוק הוא דבר מאוד נזיל.
יב"ש – נניח לרגע בצד את השאלה מה זה החוק, מהיכן הוא מגיע, כיצד מפרשים אותו. עוד נחזור אליה. אבל התזה שלי מאוד ברורה וגם מאוד ליטאית: החוק קדוש, אין תוכנית משיחית מחוץ לחוק. החוק הוא הקונסטיטוציה של התודעה המשיחית; דרך זה אתה עובד. אם יצאת מהקווים, פספסת הכול; תחזור לקווים. לתפיסתי אין דבר כזה "עת לעשות לה' הפרו תורתך" או מצוות שבאות בעבירות. מצוות באות במצוות.
ע"ב – זה מזכיר את הדינמיקה שתיאר רוברט קאבר, "להביא את המשיח באמצעות החוק". כשזה נכשל, הגענו לכל אותן תנועות ששברו את החוק.
מ"ב – זה לא רק עניין ליטאי אלא עניין מאוד יהודי. כלומר הדמיון הנוצרי הוא שהעידן המשיחי מאופיין בפריצה של החוק. החוק נתפס בתור מה שמגביל, בתור מקור החטא. אם אין חוק, אזי גם אין חטא, וההנגדה בין העולם הזה לבין העולם הגאול היא בדיוק האלמנט של ביטול החוק.
יב"ש – אבל הרומנטיקה של פריצת החוק היא לא רק נוצרית. כשאתה קורא על שבתי צבי, אתה רואה את הרומנטיקה של השבירה. כפי ששלום כתב יפה במאמר שלו "מצווה הבאה בעבירה". הוא אולי התלהב יותר מדי מהפרת החוק, משיקולים היסטוריוסופיים מסוימים, כפי שקורצווייל האשים אותו, ולדעתי די בצדק. כאן בעצם מגלים שהמושגים של משפט ומשיח מסוגלים להתחבר יחד וגם צריכים להתחבר יחד; איש המשפטים הוא איש המשיחיות. כי העמדה הבסיסית היא שהחוק קדוש, הוא הנתיב, ומחוץ לחוק זה גולש לטירוף, לא משיחיות. זה חלק מההבנה הנכונה של מושג המשיחיות. הכול מדוד. עקב בצד אגודל. זה יכול להוביל אותך למקומות מאוד דרמטיים, אבל אין היתר להתפרעוּת. מתוך כך צריך לגשת לשאלה החשובה מיהו המחוקק שאתה מציית לו כאשר אתה מרסן את האנרגיה המשיחית.
מ"ב – אני רוצה בכל זאת להתעכב מעט על הנקודה הזו ולשאול: מדוע בעצם כל כך חשוב לך להישאר עם המושג הזה של משיחיות? היינו יכולים בעצם להוציא אותו מאוצר המילים שלנו, לתאר את העולם בלעדיו, באמצעות כל המושגים שאמרת פה: שליחות, ייעוד, תקווה, חזון. אלו מושגים שהרבה אנשים יכולים להסכים שהם מתארים את החיים שלהם. תנועה לעבר עתיד טוב יותר עם איזושהי זהירות מפוכחת וריאליסטית. מדוע המושג הזה חשוב לנו בכלל?
יב"ש – אתה רואה את המושג הזה בצורה מאוד מופשטת. בשבילי המשיחיות היא הרבה יותר קונקרטית. אני יהודי, ותפיסת המשיחיות שלי היא מאוד יהודית וזו תפיסה שהיא מאוד קונקרטית. זו משיחיות שאומרת לי שאני צריך להיות פה בארץ ישראל ולחזק בה את היישוב היהודי, לחזק את המדינה, כי לעם היהודי יש תפקיד ואי אפשר להוריד את זה ממנו. בשביל זה אני פה, מלמד משפטים בישראל ולא בארצות הברית למשל. זה איננו רעיון שתוריד אותו ותישאר עם מה שנשאר, משום שהוא נותן תשובות מאוד קונקרטיות ויומיומיות לשאלות של מה אני עושה בתור יהודי וישראלי וציוני. בלי זה אני רק יכול להעמיד פנים שאני לא מדבר על זה, אבל זה הכרחי לגמרי.
ע"ב – זה תיאור מאוד מעניין ומאוד מדויק. ועדיין, הייתי רוצה לשמוע כיצד תתמודד עם הפיתוי המשיחי. אם לנסח זאת בצורה קצת פשטנית, יכול להגיע רגע שבו הפרויקט שלך, כל מה שבנית, עלול לקרוס – ומה שעשוי להציל אותו הוא רק השבירה של החוק. יש שיאמרו שכבר היינו ברגע הזה בשביעי באוקטובר. זהו רגע מכונן, דרמטי, שבו אתה צריך לבחור בין המשיח ובין החוק, ואז אתה עלול לעשות את אותן עבירות שלא היית רוצה לעשות.
יב"ש – אני חושב שאתם לא מבינים כמה עמדנו בפיתוי הזה. זה שבשמיני באוקטובר לא יצאו כנופיות של יהודים לעשות פרעות בישובים ערביים פה בישראל, זה מוכיח לך עד כמה אנחנו כיהודים מסוגלים לעמוד בפיתוי המשיחי הזה. אף אחד לא קם לצאת. והצבא נלחם כבר שנה ומשהו, וחוץ מכמה עלילות דם שנשמות טובות מפיצות בכל מיני במות, ולמעט חריגות קלות שכמותן תמצא בכל צבא ובכל מלחמה – החוק נשמר. השביעי באוקטובר היה הרגע שבו עמדנו במבחן, מבחן קשה מאוד. עמדנו בו ואנחנו עדיין עומדים בו. אלה שחששו הם שצריכים לבוא ולהגיד "אם כל המשיחיים האלה התנהגו כך אחרי השביעי באוקטובר, אזי סתם הפחדנו את הציבור מפניהם". אף אחד לא היה עומד במבחן כזה. זה היה רגע של התעוררות משיחית, רגע שהאיר את המומנטים החיוביים של המשיחיות – את ההבנה שיש לך פה תפקיד, ושאתה מותקף בתור יהודי, ושאתה צריך להילחם ברוע הזה בצורה נחושה.
ע"ב – אני מאוד מזדהה עם האמירה שלך שהציבור בכללו יש לו חוק, יש לו מושג יציב של חוק ושל גבולות.
יב"ש – הרי מערכת החוק הביאה את המשיח בעצמו להעיד שש שעות ביום בבית המשפט שלוש פעמים בשבוע, כי שלושה שופטים ביקשו את זה. ובכן אתה צריך להבין: אנחנו מאוד מאוד מרוסנים. איזה משיח היה בא להעיד לך בתקופה הזו?! מי היה נותן לזה לקרות?!
אני באמת לא משתכנע שהסכנה היא שאנרגיה משיחית תפרוץ את החוק. להפך. הסכנה היא שהחוק כל הזמן מחניק את האנרגיה המשיחית. אנחנו כל כך למודי טראומה, כל כך פוחדים, אזי מערכת המשפט לא נותנת לנו לנשום מרוב פחד של התפרצות המשיחיות, והמחשבה הרציונלית כביכול נרתעת ובורחת מהמושג. אלו שתי סכנות שצריך להציב אותן האחת מול השנייה.
ע"ב – אכן. אפשר להשתעשע מעט בעובדה שאת המילה "משפט" אנחנו הוגים בנחת, ו"משיח" זו מילה שמתלווה אליה לחץ מסוים. במציאות אחרת זה היה יכול להיות הפוך. משפט זה לא בהכרח דבר מרגיע, כפי שהראה קפקא.
מ"ב – יש טענה רווחת שהתרבות הציונית, לפחות זו שקדמה להקמת המדינה, הייתה תרבות אנטי־לגלית. בשביל להקים פה מדינה היה צורך באמצעים לא חוקיים. גם התרבות שהבאנו איתנו מהגולה הייתה תרבות כזו של עקיפת החוק, עם הפריץ והשלטון הנוכרי. לכן אנחנו צריכים היום הרבה ריסון חוקי.
יב"ש – צריך לעשות חשבון מה זה אנטי־לגליות. זה אנטי־לגליות של ילדים קטנים. זה הרי כמעט שובבוּת. כמו שהבת שלך תיקח עשרים שקל ותלך לקנות לעצמה במבה בלי רשות מאבא. אנחנו עושים מאנטי־לגליות עניין גדול. זה לא שהיא תיקח סכין ותרצח מישהו. כל זה חלק מהפחד שלנו. אם כבר לשים את האצבע על משהו, זו התפיסה של החילוניות כמרידה בחוק הדתי. זו נקודה מאוד יפה ומשמעותית בגאולה. גם הרב קוק שלכם אומר את זה. בלעדינו החילונים התהליך הזה היה נתקע כי איפשהו בעולם הדתי נתקעו בתוך החוק והרגו את המשיחיות. זו הטענה.
ע"ב – נהדר. אבל בסופו של דבר החילוניות לא הגיחה אל עולם בלי חוק, אלא נוסדה על ידי כינון חוק חלופי, החוק האזרחי או התבוני. ישנם מובנים שבהם החוק הזה מקיף וגם כוחני יותר מאשר החוק הדתי.
יב"ש – נכון. העולם החילוני הוא לא אנטי־לגלי. יש לו קווים מוסריים ומשפטיים ברורים.
ע"ב – ואו־אז אתה מגיע לאזורים האפורים שלו, במיוחד כאשר אתה עוסק במשיחיות היהודית. היכן מותר לך להתיישב? איך מותר לך להילחם? למי אתה כפוף בשאלות הללו? בידי מי נתונה הסמכות? אתה רואה מאמץ רב שנים של ישראל לעבוד בהתאם לחוק, ואז בשעת מבחן החוק לא ניצב בצד שלך.
יב״ש – יש תמיד שטח אפור. יש את מה שבוודאי אסור וכל אחד יגיד לך שזה אסור; אלימות ישירה, נניח. לקחת אבנים וללכת לעשות פרעות ביישוב השכן. פה אנחנו מבינים היכן עובר הגבול. אפילו באנטי־לגליות המסוימת של נוער הגבעות יש בדרך כלל גבולות די ברורים. אף אחד לא מתבלבל לחשוב שמכיוון שיש מאחז לא חוקי, שזה עניין אפור מבחינת התיישבות, אפשר לזרוק אבנים על מכוניות של ערבים; ואם מישהו פועל אחרת, צריך להעמיד אותו לדין. יש כמה מתבלבלים, אבל בסדר, צריך להגיד להם.
השוליים של החוק, השטח האפור, נמצאים לא רק בסוגיות של משיחיות אלא גם בסוגיות של הטרדה מינית ואנחנו יודעים לחיות עם זה. לכל חוק יש את השוליים שלו. הדלפת מסמך, לדוגמה: מתי אתה עושה מהדלפת מסמך כוונה לפגוע בביטחון המדינה?!
אבל בין שולי החוק, או הפרות שוליות שלו, לבין זה שבאות הערכאות הבינלאומיות ואומרות "אלו פשעי מלחמה" יש פער גדול. אני לא מקבל את זה. אני מאמין שאנחנו מוסריים ושיש לנו עמוד שדרה מוסרי. ואם מישהו מטיף לנו מוסר בנקודה הזו, זכותי לחשוב – ופה אני שונה מחלק מחבריי – שאנחנו צודקים והוא טועה. בקרב עמי אני חי, ולא במקרה אני חי בקרב העם המוסרי הזה. אנחנו היהודים עם מאוד מוסרי. אנחנו צריכים להיות הסטנדרט המוסרי בעולם נורמלי, ולא שהאג יבואו ויגידו לנו "אתם עושים ג'נוסייד". הם צריכים להסתכל ואנחנו צריכים ללמד אותם. אנחנו שנה אחרי אירוע מאוד קשה ויש לנו המון כוח והמון נשק בידיים והמון זעם בלב ורצון מובן לנקמה, ועם כל זה, ויחסית לכמות הנזק שהיינו יכולים לעשות – אני חושב שנהגנו מאוד באיפוק ובזהירות. זה מה ששומר עליי. אני לא מוטרד שיום אחד אקום ואהפוך לרוצח צמא דם. אני גם לא מוטרד שלךָ זה יקרה.
מ"ב – אתה אכן ביקורתי הרבה פעמים כלפי ביטויים של אקדמאים או של שופטים בפסקי הדין שרואים בשלטון החוק את מה שמבדיל אותנו מאויבינו.
יב"ש – יש טענות משפטיות שהן רק טפיחה על השכם וזה משגע אותי. "בזכות אכיפת החוק אנחנו לא כמו האויבים שלנו", "זה מה שמבחין בינינו לבינם". ובכן, לא. זה לא בזכות מערכת המשפט אלא בזכות האנשים הנפלאים כאן. בזכות המוסריות הטבועה בנו.
גם בנושא הרפורמה המשפטית אני סבור שאנשים איבדו את זה. שאלתי אנשים סביבי אם הם חושבים שאלו האנשים שהולכים לעשות דיקטטורה. ונגיד שרצו לעשות דיקטטורה. נראה לך שמישהו יצליח לעשות פה דיקטטורה? זה דבר טיפשי מאוד. אני הייתי מסכים שיגבילו את הזכויות שלי? לא נעים להגיד: הסתכלתי על האנשים סביבי ואמרתי או שהם השתגעו או שמשהו אצלי לא בסדר.
זה חוסר הבנה של מה זה יהודים. אומרים לי "כמעט היה פה פולין או הונגריה אם לא היינו יוצאים לרחובות". אני גם לא יודע מה קורה בפולין והונגריה – אני בטוח שהם משקרים לנו גם לגבי זה – אבל נעזוב את זה. הבה נניח שזה נכון. אנחנו היהודים נהיה כמו בהונגריה?! אנחנו נחיה בדיקטטורה?! באיזה ניתוק אתה חי מהזהות היהודית, מההיסטוריה שלך, מההבנה של מה זה בכלל להיות יהודי? הדמוקרטיה היא רק טבועה בדנ"א הבסיסי של המדינה שלנו. היא בדנ"א הבסיסי של הדת והלאומיות והתרבות וכל ההיסטוריה שלנו. תרבות המחלוקת, "ואחרי רבים להטות" וכו'.
ע"ב – היתרון היחסי שלנו הוא שאנחנו מדינה קטנה ואיפשהו לכל אחד במשפחה יש כאלו שחושבים וחיים אחרת ממנו. אנחנו מגוונים. וגם בהחלט היה לחץ, למרות שיש היכרות קרובה. וזה חוזר למה שאנחנו מדברים, כי יאמרו לך: ברגע שאתה מתחיל לשחק עם החוק, יכול להיות שבהתחלה זה בידיים טובות ואתה יודע איפה זה מתחיל, אבל אתה לא תמיד יודע היכן זה נגמר.
יב"ש – הטענה הזו יכולה גם להתהפך. נניח שאתה מחליט שהשופט יודע מה זו סבירות. ובכן בהתחלה זה בידיים של אהרן ברק ואפשר לסמוך עליו. אבל אחר כך יבואו אנשים אחרים ואתה לא יודע איפה זה נגמר. אתה לא יכול לחוקק חוק שמבוסס על שיקול דעת רחב של שופט כשאינך יודע מיהו השופט. זה גם מה שאתה אומר לגבי החוק: או שאתה סומך על אנשים או שאתה לא סומך. אני מלמד חרדים ואני מלמד את הציונות הדתית והתחושה הברורה שלי היא שיהודים לא הולכים לדיקטטורה.
מ"ב – אני חושב שזה קשור גם לדימוי החילוני את העולם הדתי. כלומר כשהוא אומר לך שהוא חושש מדיקטטורה, אי אפשר לנתק את זה מכך שהדתיות נתפסת כמקדמת כפיפות, צייתנות, היעדר אוטונומיה, היעדר בחירה ובסוף גם חדירה לחיים הפרטיים. אתה אומר "בגלל שאנחנו יהודים אנחנו נהיה דמוקרטים, בגלל שאנחנו יהודים אנחנו לא ניתן לדיקטטור לשלוט עלינו". חילוני עשוי לומר להפך: בגלל שאנחנו יהודים – הנטייה הזאת לכפיפות, לקבלת סמכות, לקבלת עול, להיעדר חשיבה עצמאית, להיעדר חשיבה ביקורתית ולהתערבות בחיים הפרטיים טבועה בנו. זו המורשת היהודית. ההיסטוריה היהודית, המסורת היהודית והחברה היהודית שמעניקות לך ביטחון הן שמעוררות בו את הפחדים.
יב"ש – אני מבין אותו ואני ער לזה. אני גם יודע שהסבלנות שלי לדת ולדתיים היא הרבה יותר גדולה משלהם. הייתי בעד התפילות בהפרדה בגן מאיר בתל אביב וגם הלכתי לארגן אותן ואני תומך גם בלימודים בהפרדה. אני גם חושב שאם יהיה צורך, אנחנו החילונים הליברלים נילחם על חופש הפרט אבל אני לא חושב שנצטרך. אני לא חושב שמעניין היום את הדתיים לשנות את האופן שבו אני מתנהג בחיי האישיים. בסדר, אז נריב על חמץ בבתי החולים. אבל זה הטווח.
ע"ב – האם לדעתך זו הפנמה של ליברליזם או שגם זה חלק מכך שאנחנו יהודים? אפשר לחזק את הדברים שלך מכך שדתיים עד היום ביקשו חופים לרחצה נפרדת ולא נלחמו כדי לסגור את החופים החילוניים, לכפות עליהם מבחוץ את התפיסה הזו. נכון, משעה שמקום מסוים פועל בצורה של חלוקת שעות, בפועל אי אפשר לשחות שם בכל זמן שרוצים והוא בעצם נסגר בחלק מהזמן לחילונים. אפשר לראות בזה פלישה לתחום החילוני, אבל אפשר גם לומר שדתיים רוצים הסְדרה עבורם בתחומים מסוימים, ובגלל שהם גדלים גם התחומים גדלים. בסופו של דבר ברגע שיש יותר דתיים, נדרשים יותר חופים מותאמים והמשאבים מוגבלים, והשאלה היא כיצד מחלקים אותם.
יב"ש – הדתיים היום גם גדלים וגם יותר יוצאים החוצה למרחבים הציבוריים. לכן אנשים כותבים שהמרחב הציבורי משנה את אופיו. אבל זו החברה שמשנה את אופייה. אנשים חיים בתפיסה שמרחב ציבורי צריך להיות חילוני, וזה לא נכון: המרחב הציבורי צריך להיות ציבורי. אנחנו צריכים לנהל מחדש משא ומתן על כללי המשחק במרחב הציבורי. יש כאלו שרגילים לחשוב שהם קובעים את כללי המשחק ורק מי שיבוא לשחק בכללים שלהם יוכל להיות במרחב הציבורי. אם אצלם זה בלי הפרדה, אז רק בלי הפרדה. אבל זה לא נכון, אין לזה לא הצדקה מוסרית ולא הצדקה משפטית.
אחת לזמן יתפסו איזה ציטוט של אבי מעוז ויעשו ממנו סקנדל שלם. הם פשוט הפכו אותו לדגל. פגשתי לשיחה ארוכה את החבר שלו, הרב יגאל לוינשטיין. לא ירדתי לגמרי לסוף דעתו בנוגע לכל הקמפיין שלהם נגד הלהט"ב. אבל אם אלה האנשים הכי קיצוניים וזה מה שהם אומרים לך, אז ממה יש לפחד?
ע"ב – והם גם אומרים שאת מה שהם רוצים לקדם, הם יעשו זאת באמצעות החוק. כלומר גם אם יש להם חזון ושליחות, הם רואים את הכנסת בתור הזירה שבתוכה נאבקים. יש להם ביקורת על כך שדברים נקבעים מחוץ לכנסת, בבית המשפט.
יב"ש – הכללים השתנו. הולכים להיות פחות חילונים מבעבר. אנחנו באמת בעידן הפוסט־חילוני וצריך לקבל את זה שדברים משתנים. תראה את חוק איסור הפליה בעסקים. שמחה רוטמן רצה להחריג ממנו אדם שבשל אמונתו הדתית יסרב לתת שירות ללהט"ב. דומה מאוד למה שמתרחש בארצות הברית. זה חוק רע מאוד לדעתי, אבל אני גם מוכן להבין שיש אנשים שחושבים אחרת. אם החוק הזה יעבור, אני אומַר "חבל, לא הצלחנו לשכנע את החברים הדתיים שלנו שזה חוק רע" אבל לא אתחיל עם "סוף הדמוקרטיה".
מ"ב – אני יודע שאתה עוקב אחרי מה שנעשה בארצות הברית, במשפט החוקתי האמריקני ובתחומים נוספים. גם ארצות הברית זו ארץ שהוקמה על בסיס אנרגיה משיחית, האבות המייסדים והדימוי של "ישראל החדשה", והחוקה שרוצה להביא שגשוג וברכה לעולם כולו. וכשאתה רואה את מה שמתרחש שם בשנים האחרונות – השינויים בבית המשפט העליון, חזרתה של הדת אל הפוליטיקה, פופוליזם – מה אתה מרגיש?
יב"ש – אמריקה מאוד מעניינת אותי בדיוק מהסיבות שציינת. אני חושב שהבסיס לקשר המיוחד שיש לנו עם ארה"ב הוא היסוד המשיחי. שם זה יושב. האוונגליסטים אומנם מעלים את זה על פני השטח בצורה מאוד ברורה בניסוחים ישירים – "אנחנו באים פה לעזור לעם הנבחר של אלוהים". מה היה קורה אם מישהו אצלנו היה מדבר ככה… אבל זה לא רק אצל האוונגליסטים. המשיחיות טבועה אצלם. הם התחילו את ההתעוררות הדתית המשיחית שלהם לפנינו והם עשו עבודה טובה. ברמת הביוגרפיה האישית שלי יותר התחזקתי באמונתי המשיחית מקריאת ג'ונתן אדוארדס מאשר מקריאת חנן פורת, נניח. האנשים הללו בנו אימפריה מדהימה שמחזיקה מעמד כמעט 300 שנה. והם מאוד ליברלים ומאוד דתיים. יש להם משימה, שליחות. כמו שם הספר של פרי מילר "שליחות לישימון". ולדעתי זה לא קורס אלא דווקא מתעורר מחדש. יש לנו הרבה מה לקחת מזה. הפוריטנים לקחו מאיתנו את היסודות היהודיים ואנחנו יכולים כעת ללמוד בחזרה. הם הקימו את ירושלים החדשה והצליחו בצורה מדהימה. ועכשיו ירושלים הישנה וירושלים החדשה ישתפו פעולה. וארבע השנים הקרובות הולכות להיות מאוד משיחיוֹת, אצלם ואצלנו. כל המשיחיים שלהם יבואו לחגוג…
ועוד מילה על ארצות הברית. הם גם מתמודדים יפה עם חזרתה של הדת. קחו את הסוגיה הקטנה יחסית של בני זוג מאותו מין שרוצים עוגת חתונה ובעל המאפייה הנוצרי לא נותן להם. זה מגיע לבית המשפט העליון ובפסק דין מאוד יפה בית המשפט עורך הבחנה בין מוצר מדף, שבו אסור לסרב למכור, ובין מוצר בעיצוב ייחודי של בעל העסק – ששם אסור לכפות על בעל העסק.
ע"ב – זה נשמע ממש חילוק הלכתי.
יב"ש – עכשיו ייקחו את זה לחמישים מדינות וימשיכו לעכל את זה. אנחנו מבינים שהסיטואציה מורכבת ויש פה התנגשות קשה, וזה כל היופי: לעשות גם וגם ולא לפוצץ את הדיון. אנחנו צריכים אנשים כאלה גם כאן: שלא רואים את המשיחיות והדתיות כאויבות של הסדר הליברלי, אלא להפך, כיצד הן עובדות יחד. אנשים שיודעים לדבר את שתי השפות. ושם יושבים שופטים קתולים ומנהלים את הדיונים הללו. ואנחנו צריכים להסתכל וללמוד. אנחנו המשפטנים הישראלים מתנהלים יחסית אליהם כמו ילדים בגן משחקים שזורקים חצץ אחד על השני. אתה קורא שם פסק דין ואתה אומר: אלוהים אדירים, יש דבר כזה משפטים, יש תחום כזה, אפשר לדבר לעניין, בהיגיון, לתת פסקי דין שאפשר לקבל אותם. יש לנו המון מה ללמוד מהם. הלוואי עלינו שופטים כאלה, יוצאים מן הכלל.
ע"ב – זה גם נוצר כתוצאה מכך שיש לחץ שפועל לשני הצדדים. בארצות הברית יש קבוצות גדולות שמעוניינות לעגן בחוק ערכים מסוימים, אפילו את העובדה שמדובר בחברה נוצרית. כאן בישראל אפילו הסאגה של "חוק הלאום" הסתיימה בקול ענות חלושה. לא נראה שמתקיים דיון, קל וחומר לא איזון.
יב"ש – אני חושב שהמגמה התהפכה. אולי חוק הלאום זה שלב ההיפוך. בית המשפט בא ועשה מהחוק הזה צחוק, אבל כבר שם יש גם קולות אחרים. זה ייקח זמן אבל דברים משתנים. בית המשפט היום הוא לא מה שהיה לפני שנה. יצאו לגמלאות שלושה אקטיביסטים, והתמורה תהיה עמוקה, כי כבר הגענו לקצה. מציירים את יריב לוין כאויב שלטון החוק ואת יצחק עמית כמגן שלטון החוק, אבל זו בדיחה של יחסי ציבור. המהות הפוכה לגמרי.
ע"ב – אחת השגיאות הגדולות של הימין בשנים האחרונות הייתה באמת דחיקת הקץ. דווקא מהמקום שרואה שמתחוללים שינויים ודברים קורים, צריך היה להתנהל אחרת, במתינות יותר. אבל הרטוריקה הופכת יותר ויותר מלחיצה ודוחקת, מכל הכיוונים. סוג של משיחיות שקר שחצתה מחנות. כולנו חטאנו בכך שרצינו להביא את המשיח עכשיו, בדחיפות. היה אפשר לעשות זאת בצורה אבולוציונית, בהסכמות, בהקשבה. אנחנו לא יודעים לאן הכול הולך, אז כדאי להקשיב, אולי נשמע משהו מעניין.
יב"ש – ותוסיף לזה את העובדה שלא רק לך יש תפקיד; גם לאחרים יש. זאת אומרת: אתה לא לבד, המשימה המשיחית היא לא רק על הכתפיים שלך. כולם שותפים. לכולם יש תפקיד. בוא תקשיב, גם לשמוע מה התפקיד של הזולת, גם אם התפקיד שלו לא בדיוק משתלב בתוך התיאוריה המשיחית, גם אם הוא לא מאמין בזה. יש משפט יפה על אנשים שמעבירים את הבשורה בבלי דעת.
ע"ב – זו בעצם משיחיות ללא משיח. אין לך בשום שלב איזו דמות נעלה שהיא מעל אחרים.
יב"ש – נכון. וגם עלינו תמיד לזכור: אין לנו מושג מהו באמת הקצב של פעמי המשיח. האם הוא מעבר לפינה או שיש עוד אלף שנה? עוד לא התחלנו לגרד את החזון הרחוק של שלום עולמי ושל כולם נוהרים לכאן לשמוע תורה. יש עוד זמן. אז בנחת.
מ"ב – אני זוכר שבאחת ההפוגות בין הסבבים חזרתי לעולם האזרחי והייתי מאוד מדוכא מכל מיני דברים. קבעתי איתך וישבנו לקפה בתל אביב ופתאום פגשתי את כל האופטימיות המתפרצת הזאת שעכשיו שמענו אותה. אני זוכר ששאלתי אותך "יעקב, מהיכן כל האופטימיות? אתה מזכיר לי את הרבנים שיש להם איזו פרוגרמה משיחית בראש, שיודעים בביטחון שהכול הולך להיות טוב, זה נשמע לי אותו דבר". אבל זו אינה פרוגרמה סגורה שאתה מלביש על המציאות. יש משהו במשיחיות הזו שאתה מציג שפותח לאופקים חדשים, עוד אפשרויות שאתה לא בטוח כיצד הן יהיו. יש בך פתיחות לאפשרות שהמציאות תשתנה, ומה שאנחנו תופסים עכשיו כהכרחי פתאום ייראה לנו בצורה שונה. העמדה הפתוחה הזו כלפי העולם, כלפי ההפתעות שעוד נכונו לנו, היא נפלאה בעיניי. האומץ לצאת לטיול בלי לדעת לאן נגיע. משיחיות פותחת ולא סוגרת.
יב"ש – אני רוצה להוסיף מילה אחת. המשיחיות מאפשרת לי להרפות. פשוט להרפות. יש לנו את המשפט היפה הזה: "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה". אז נתחיל עם הרישא של המשפט – באמת לא עלינו המלאכה לגמור. אנחנו לא יודעים מה המלאכה, ואנחנו לא צריכים לסיים אותה. יש לנו חלק קטן שצריך לעשות אותו. אתה לא מנהל פה את הסיפור. אתה בורג קטן, ואפילו בורג קטן מאוד. אז תבוא, תיתן יד ותהיה בן אדם. תרפה, תנשום. הרבה פעמים זה לא הדתיים שלא מרפים, אלא החילונים. הכול אצלם על הכתפיים. את הכול הם צריכים לעשות. אבל אנשים לא מבינים עד כמה אין להם שליטה. ואולי הם מבינים זאת וצריכים להסתיר מעצמם את הרכיב הלא־צפוי והלא־מתוכנן הזה. צריכה להיות לך אמונה שהכול בידיים טובות. אם יש לך אמונה שאנחנו בידיים טובות – וזו מהות האמונה המשיחית – אז אפשר גם מפעם לפעם להרפות.
