השיח הציוני-דתי בראי ביקורת הדת והחילון
זה כמה עשורים שהמחקר מנסה לפענח את הדנ"א ממנו מורכב המגזר ששמו "ציונות דתית". האפיון הדתי שלו לא נכנע בקלות להגדרות: האם מדובר בתופעה סוציולוגית, באידאולוגיה או בדת? האם היא מקף המחבר בין מגזרים ושיטות או אפשרות שלישית? האם היא נושאת באמתחתה הקצנה פוליטית ואף משיחית? האם בדפוסי החשיבה וההתנהגות היא קרובה יותר לחרדים או לחילונים?
ד"ר נעם חדד בספרו "הציונות הדתית: דת, לאומיות ופוליטיקה" שיצא לאור בשנת 2020 מעוניין להציע הבנה חדשה ולהשיב על השאלות הללו מזווית של פוסט-דת ופוסט-חילון. לדבריו, ברגע שמפרקים את המושגים "דת" ו"חילון" ומסרבים לקבל אותם כקבועים או כמובנים מאליהם, מתגלה כי הציונות הדתית היא מחשבה לאומית־מודרנית־מערבית, אידיאולוגיה ציונית שבמרכזה לא עומדות ה"דת" או היהדות המסורתית – אלא הלאומיות והמדינה. הניסיון של המחקר – ובכלל זה של הציונות הדתית עצמה – להבין את עצמה כמיזוג בין "דת" מכאן ובין לאומיות "חילונית" מכאן נועד לכישלון, משום שהוא לא מצליח ללכוד את התודעה המהותית לה.
בשיחה זו עמו, שנערכה לפני מאורעות "שמחת תורה", מנסה הרב אושרי ברוך להבין טוב יותר את המערך המושגי החדש, ולבחון מצדדים שונים את הטענה לפיה לא קיים רכיב "דתי" עצמאי בסדר היום הציוני דתי.
הרב אושרי ברוך משמש כר"מ בישיבות "מחניים" ו"חורב"; ד"ר נעם חדד הוא חוקר הציונות הדתית ומחבר הספר "הציונות הדתית: דת, לאומיות ופוליטיקה".
הרב אושרי ברוך – יש מעט מאוד מחקרים על הציונות הדתית שמנסים לעשות משהו חדש מבחינה מתודולוגית. רוב המחקרים מנסים ללכת בתלם, מנתחים את הציונות הדתית בתור גורם ממצע בין דתיים וחילונים – ראש הגשר, המקף, הפשרה – ומציגים את ה'דתי' וה'חילוני' כדברים מובחנים. מה שאתה מציע, כבר בפתיחה לספר, הוא לפרק את ההגדרות הללו.
נעם חדד – שדה המחקר מנתח את הציונות הדתית באמצעות המונחים המקובלים, "דת" ולאומיות שהיא בעיקרה "חילונית". נקודת המבט המחקרית מחלקת ומבודדת את שני המרכיבים האלה במחשבה הציונית-דתית, בין אם היא מציגה אותם כמשלימים זה את זה ובין אם היא רואה ביניהם סתירה וניגוד. אני מציע להאיר את הציונות הדתית באור חדש, מנקודת מבטה של הביקורת הפוסט-חילונית שמערערת על הדיכוטומיה המקובלת שבין דת וחילון. על פי הביקורת, המונחים "דת" ו"חילוניות" שמוצגים בשיח הפוליטי כמושגים כלל-אנושיים, חוצי-תרבויות ועל-זמניים, הם מונחים נורמטיביים ולא אמפיריים. לדת אין מאפיינים אוניברסליים והיא לא על-היסטורית. "דת" היא לא מונח אנליטי ולא תיאור ניטרלי אלא פרספקטיבה ערכית שהתפתחה בקונטקסט תרבותי והיסטורי ספציפי ונושאת מטען שיפוטי שלילי, ואילו החילוניות נתפסת כתמונת הראי של הדת ונושאת דימוי נורמטיבי חיובי.
בקצרה, הביקורת הפוסט-חילונית מצביעה על לידתם של שני המושגים האלה באירופה הנוצרית בראשיתו של העידן המודרני, על רקע מאבקי הכוח הגדולים שבין הכנסייה הקתולית למדינת הלאום החדשה. דווקא הנצרות הפרוטסטנטית שיחקה תפקיד משמעותי בגיבושה של התפיסה החדשה, כשהגדירה את הדת כעניינו הפרטי של האדם, כתחום א-פוליטי שאין לו רלוונטיות למרחב הציבורי.
הביקורת הפוסט-חילונית מציעה לנו פרספקטיבה חדשה על העולם, מתוך הבנה שההגדרות המקובלות של דת וחילוניות יוצרות דיכוטומיה מלאכותית. האתגר הגדול הוא להביט על החברה והפוליטיקה בצורה מפוכחת ומבלי "ליפול" להגדרות המודרניות האלה מצד אחד – אך ללא מסגרת מושגית חלופית מצד שני. במקרה של הציונות הדתית זה קשה במיוחד, מאחר שהזהות העצמית שלה כולה מבוססת על ההגדרות הדיכוטומיות הבעייתיות האלה. ובאמת, כל השנים הציונות הדתית ניסתה לברר לעצמה כיצד יכולות הדת והלאומיות החילונית, כביכול, לדור בכפיפה אחת. מאמצים אינטלקטואליים ואידיאולוגיים כבירים הושקעו בניסיון הזה, שנדון לכישלון מראש. הציונות הדתית הייתה – ועודנה – שבויה בקונספט שלא מאפשר לה ליישב את הסתירה הפנימית.
א"ב – בסוף זה גם הקושי גם שלנו, ב'רליגיה', לבוא ולומר שגם לנו יש משקפיים שאנחנו מתבוננים בעדם על המציאות. ובעצם המציאות – מהי? היכן מוצאים אותה? במחקר שלך בחרת, לדוגמה, לחקור את הביטויים הפובליציסטיים של הציונות הדתית, ולא, נניח, את הביטויים הישיבתיים או התיאולוגיים. מה הסיבה לכך?
נ"ח – התמקדתי בביטוי העיתונאי והפובליציסטי של הציונות הדתית שנפרש על פני כמעט 50 שנה, גם בגלל שהוא פופולרי יותר מההגות הפילוסופית וגם בגלל שהוא עוסק בשאלות שעל סדר היום באופן ישיר ומידי. בסופו של דבר, העיתונות והפובליציסטיקה – שכיום מעתיקה את מקומה גם לרשתות החברתיות – משפיעה יותר מכל על עיצוב המסגרת הנרטיבית האידיאולוגית. בנוסף צריך לזכור שגם הטקסטים העיתונאיים וגם ההגות והפילוסופיה נסמכים על אותה תשתית מושגית בסיסית, ויש להם השפעה הדדית. הם שואבים רעיונות ואידיאות אחד מהשני.
א"ב – האם אין שלב בציונות הדתית שבו שני השיחים הללו – הלאומי והדתי – משתלבים ומתחברים? נניח, בהגותו של הרב צבי יהודה קוק. האם לא נוצר שיח שאינו דואלי, שיח שיש בו שילוב ותרגום, והלאומיות הופכת להיות בעצם בעלת מטען דתי מובלט, בואכה תיאופוליטיקה?
נ"ח – לא, זה רק נראה כך. גם אם נדמה לנו שיש שימוש במונחים שמשלבים בין דתיות ולאומיות, בסופו של דבר זה לא משנה את הליבה של השיח ושל הערכים האידיאולוגיים – וזו בעצם הטענה המרכזית שלי: שבבסיסה של הציונות הדתית עומדות הלאומיות והציונות, וזו המהות המרכזית של המחשבה הפוליטית הזו לגווניה. יש תפיסות ציוניות-דתיות שמתייחסות במודע לדת ולציונות כשתי מהויות נפרדות, ויש כאלה שמבקשות להתייחס ליהדות ולציונות כמהות אחת משולבת, אבל הערך המרכזי של המהות הזו היא הלאומיות.
א"ב – אתה טוען שהמודרניות הרכיבה לנו משקפיים על המציאות, משקפיים של חלוקה ערכית בין דתיות לחילוניות. האם יכול להיות שאם נסיר את המשקפיים הללו נגלה דווקא שהציונות הדתית, בבסיס שלה, היא איזה משהו פרה-מודרני, שלא דוחק את אלוהים הצידה – אלא מרכיב את החלקים באופן אחר? כלומר, מדובר באנשים שבאים לעשות ריבונות שאינה חילונית, והדת דווקא לא נדחקה אצלם לרשות היחיד? האם הרצון שלהם לחבר בין רכיבים דתיים ולאומיים בא אחרי ההפרדה, או שהוא מן השפה ולחוץ?
נ"ח – זה ודאי לא מן השפה ולחוץ, הכוונות של האידיאולוגיה הזו הן אותנטיות. ברור שאין כאן מניפולציה מכוונת. יש כאן ניסיון כן ואמיתי לחבר בין רכיבים "דתיים" ו"חילוניים", אלא שזה בלתי אפשרי. יסודות השיח בעצמם מפרידים ביניהם. הכישלון של הניסיון הזה ידוע מראש, בגלל שהוא מסתמך על האפיסטמולוגיה המודרנית שמגדירה את ה"דתיות" וה"חילוניות" כניגודים מוחלטים.
א"ב – בכל זאת אנסה לרגע להתעקש. בסופו של דבר יש לאומיות מודרנית, כזו שבה הדת היא פרימיטיבית, גלותית, ועם כל הסטיגמות. אתה בעצם אומר שהציונות הדתית קנתה את כל הסיפור, ובלוח האם שלה היא חילונית מודרנית, כמו מפא"י, נניח?
נ"ח – מה שאני אומר הוא, קודם כל, שצריך להפסיק לנסות להבין את הציונות הדתית – ואת העולם בכלל – באמצעות המונחים "דת" ו"חילוניות". כאשר בוחנים לעומק את התפיסות הציוניות-דתיות, תוך הבנה של הביקורת הפוסט-חילונית וזניחת המונחים האלה, מתברר שהציונות הדתית היא תפיסה לאומית-מערבית-מודרנית.
א"ב – כלומר, הציונות הדתית הרכיבה את המשקפיים המודרניים ומנסה לעשות סינתזה.
נ"ח – כן, תפיסת העולם של הציונות הדתית, כבר מראשית הדרך, היא מודרנית במובן הזה שהיא מקבלת את ההפרדה הדיכוטומית שבין דתיות לחילוניות. לכן לא הייתה לה ברירה אלא לנסות ליישב בין המושגים הללו בכל מיני דרכים. אבל כל הדרכים האלה מובילות, בסופו של דבר, אל הלאומיות ולאו דווקא אל היהדות המסורתית. בליבת השיח של הציונות הדתית שוכנת הציונות.
א"ב – אתה בעצם מאתגר גם את השיח הפנים ציוני-דתי, וגם את השיח החיצוני – זה שרואה בהם משיחי ופונדמנטליסטי. הציונות הדתית לא רואה את ארץ ישראל כמצווה, ולא את המדינה כפלטפורמה להשגת מטרות תיאולוגית – אלא כאידיאל החשוב ביותר. מתי בעצם נופל לך האסימון שזה ככה? מתי אתה מבין שכולם אומרים שהציונות הדתית היא א' ובעצם היא ב'?
נ"ח – הטיעונים המרכזיים היו הנחות המוצא. לא היה רגע מסוים של הארה, אבל בהחלט היו הרבה נקודות ציון בדרך שבהן ההנחות האלה התאשררו שוב ושוב. חשוב להבין שהציונות הדתית היא תנועה מהפכנית, אבל היא לא משיחית במובן שנהוג לייחס לה. מאוד נח לליברליזם הישראלי לבדל את עצמו מהציונות הדתית באמצעות הטענה הזו, אבל למעשה הציונות הדתית היא במהותה ציונית ולאומית. היא לא משתמשת במדינה ככלי או אמצעי לקדם את הגאולה השלמה. למעשה, מבחינתה של הציונות הדתית המדינה לא רק אתחלתא דגאולה, המדינה היא-היא הגאולה השלמה.
א"ב – אז 'סיפורה של שפחה' וכל ההאשמות הללו שאנחנו בדרך למדינת הלכה, זה לא נכון?
נ"ח – זה בוודאי לא היעד של המיינסטרים של הציונות הדתית. יכול להיות שיש זרמים צדדיים שמנסים לקדם מדינת הלכה, אבל גם מבחינתם של השוליים האלה מדובר במדינה שתהיה מדינת הלאום של העם היהודי, על כל המשתמע מזה. צריך להדגיש את זה שוב ושוב: בתפיסה לאומית אמיתית אלוהים לא באמת יכול להיות במרכז ההוויה.
א"ב – אבל אפשר לראות שבית המקדש הופך לאחרונה באזורים מסוימים למשימה לאומית, שנמצאת בתוך בנק המטרות המדיניות שאמורות להתבצע בידי מדינת ישראל אם יבשילו התנאים. אמת, מתרגמים את זה לשפה לאומית – לא מדברים בדיוק על מה יש במקדש – אבל המקדש הופך ככה ליעד או לאוטופיה פוליטית.
נ"ח – ראשית, הציונות הדתית, ברובה המוחלט, דחקה את האוטופיה הזו של הקמת בית המקדש אל ירכתי האידאולוגיה הלאומית. היא נמצאת שם איפשהו, אבל לא כיעד פוליטי. וגם כשעולה דיון בהקשר הזה, מדברים בעיקר על הר הבית. השיח הציוני-דתי על חשיבותו של הר הבית הוא לא על הקמת בית המקדש ולא על חידוש הקורבנות. מי שמדבר היום על הר הבית מבקש דבר אחד: החלת הריבונות של המדינה על הטריטוריה הזו. אין כאן תיאולוגיה, זו לאומיות.
א"ב – אז הציונות הדתית לא חידשה משהו על גבי מפא"י. יש לנו את העם היהודי ואת ההתיישבות.
נ"ח – בליבה של האידיאולוגיה הפוליטית ושל הערכים הפוליטיים הבסיסיים – לא.
א"ב – במובן הזה נוער הגבעות שמערער על הריבונות אינו שייך לציונות הדתית? היא הייתה אמורה להתנער ממנו?
נ"ח – זו שאלה מעניינת מבחינה סוציולוגית, אבל אני מציע לשים לב לעניין המשמעותי מבחינה אידיאולוגית: הערך המרכזי בקרב התופעה הפוליטית שהתפתחה בגבעות הוא הלאומיות היהודית.
א"ב – היו דגמים של ריבונות במסורת היהודית, חזרה לתקופת המלכים או החשמונאים נניח. למה לומר שכל ריבונות היא מודרנית?
נ"ח – מדינת החשמונאים לא היתה מדינת לאום, כמו גם צורות שלטון אחרות מהתקופות הפרה-מודרניות. זו טעות נפוצה שכדאי להכיר בה. מדינות לאום נולדו והתפתחו בעידן המודרני, ואמצעים מודרניים כמו דפוס וכלי תקשורת המונים היו תנאי הכרחי להתפתחותה של התודעה הלאומית.
א"ב – האם נקודת מפנה תהיה ברגע שירצו לתת את הכוח הריבוני לאנשי ההלכה? זה הקו המחלק בין השקפה פרוטסטנטית והשקפה קתולית, נניח?
נ"ח – בהיסטוריה של הציונות הדתית היו על זה הרבה דיונים. הדרישה לתת את הסמכות לאנשי ההלכה אינה חדשה. היה פולמוס אידיאולוגי גדול בשיח הציוני-דתי על מקומה של דעת תורה בפוליטיקה גם אחרי מלחמת ששת ימים, גם בתקופת אוסלו ולאחר מכן גם בהתנתקות. התקיימו דיונים סוערים בשאלה האם מי שקובע הם אנשי ההלכה או הפוליטיקאים. אז נקודת המפנה שאתה מתאר כבר הייתה וקרתה, לכאורה. אבל ראשית, לא היה לזה משקל רב מבחינה מעשית. שנית, וחשוב יותר, בסופו של דבר ערכי הליבה של אותם אנשי הלכה ציונים-דתיים הם הלאומיות והמדינה. אז איזו נקודת מפנה זו כבר יכולה להיות?
א"ב – אני חייב לומר שכשקראתי את הספר צללתי לתחושות שלי, גם כתלמיד במוסדות ציוניים דתיים וגם כמורה ואיש חינוך במוסדות הללו, וגיליתי באופן מאוד חזק את מה שאתה אומר. בתחושה שלי, כמעט בכל פרמטר ערכי, הליבידו נמצא בנקודה הלאומית. לא מזמן הגיע לארץ דניאל בויארין, יהודי שומר מצוות, תלמיד חכם וחוקר גדול של התלמוד, אבל משתייך לצד השמאלי הרדיקלי של המפה הפוליטית – והוא לא לגיטימי בכלל בציונות הדתית. ומן העבר השני פעילי ימין שאינם שומרים מצוות כלל מתקבלים בתשואות. השמאל הדתי מוקצה, והימין החילוני הוא אח. זה נכון שקשה למצוא ימין שהוא חילוני רדיקלי והרוב הוא מסורתי, ועדיין.
נ"ח – נכון, כי הלאומיות היא הערך המרכזי, לא המסורת היהודית. את ההמחשה הטובה ביותר לכך אפשר לקבל מההיסטוריה הפוליטית. הציונות הדתית לא נהגה לשכב על הגדר בסוגיות של חילול שבת או כשרות, שהם ערכים אלמנטריים ומרכזיים של היהדות, אבל היא תפיל ממשלה על פינוי ישובים. סולם הערכים מאוד ברור.
א"ב – אכן, אם אתה בוחר מפלגה בציונות הדתית זה לא על הטיקט הדתי. אני שואל את התלמידים שלי – לו חייתם בדורו של ירמיה, איש השלום והתיקון החברתי, ומולו צדקיהו המלך שרוצה למרוד במלך בבל מסיבות לאומיות – באיזה צד הייתם בוחרים. איפה הסנטימנט שלכם. אפשר גם להמשיך לתחום הארכיאולוגיה ומורי הדרך הציוניים, שגם התחום הזה הולך ונכבש על ידי הציונות הדתית.
נ"ח – אני מתחבר למה שאתה אומר. התופעה הציונית-דתית שאתה מדבר עליה היא מאוד בן-גוריוניסטית, מאוד לאומית ומודרנית.
א"ב – גם ברמה החינוכית, אם להיכנס יותר פנימה לרזולוציות של שיח פנים-דתי – המכינות הקדם צבאיות לוקחות בחור עם בסיס פטריוטי מאוד חזק וכמעט נטול דתיות, ואומרות לו: אתה רוצה לעזור לעם ישראל לעשות משהו משמעותי? אז עסקת החבילה הלאומית היא לשמור מצוות. אתה צריך להיות דוס, ליטול ידיים ולהתפלל, כי זה מחזק את רוח האומה. המושגים עוברים תרגום לאומי, וזה מצית בו אנרגיות חדשות, ואלו אנרגיות לאומיות.
נ"ח – אני מציע לך תזה הפוכה. הערך המשמעותי שמחזקות המכינות הוא הצבאיות, יותר מאשר שמירת המצוות. השירות הקרבי הוא הדבר המשמעותי שהחניך יכול לעשות למען עם ישראל. לשם מכווינים אותו, אלה הם ערכי הליבה של המכינות. מבחינתן הצלחה חינוכית היא חניך שיגיע ליחידה קרבית במיוחד, לא זה שיהפוך לתלמיד חכם. ואותו חניך מצטיין שמשרת ביחידה קרבית ממלא את ייעודו היהודי באופן האולטימטיבי, גם אם הוא לא בדיוק שומר שבת, ובטח לא פחות מתלמיד חכם. זו המחשה מדויקת לכל מה שאנחנו מדברים עליו.
א"ב – מקבל. בספר שלך אתה גם קובל על כך שהצבא היה בעבר בחברה הדתית נס שבאמצעותו אלוהים שומר על עמו, וכיום מושג הנס נעלם. מה לגבי המושגים זכות היסטורית, או זכות מקראית?
נ"ח – זכות היסטורית היא לא טיעון דתי, אלא טיעון לאומי. כך גם זכות מקראית שהיא אחד מיסודותיה של המחשבה הציונית החילונית. העניין הצבאי בציונות הדתית תמיד היה נוכח. בתקופת מלחמת לבנון הראשונה הוא הופך להיות מאוד דומיננטי, בגלל שלראשונה התפרק הקונצנזוס הישראלי בדבר נחיצותה של מלחמה. הנרטיב הישראלי התפצל לשניים, והציונות הדתית היתה חייבת למקם את עצמה ולגבש עמדה. עם השנים החשיבה הצבאית תפסה מקום נרחב יותר ויותר במחשבה הרעיונית של הציונות הדתית, ובשנים האחרונות היא ניצבת במקום מרכזי מאוד. בחברה הציונית-דתית קיימים הלכי רוח מיליטריסטיים דומיננטיים מאוד כבר שני עשורים ויותר, שבאים לידי ביטוי בשפה צבאית שחדרה לשיח היומיומי, בהערצת הצבאיות, בשיח מאוד ביטחוניסטי ובעוד הרבה אספקטים. בכך הציונות הדתית מזכירה מאוד את הלכי הרוח של הקיבוצים בעידן הקודם.
א"ב – עם זאת, אתה רואה כל השנים מאמץ כמעט הירואי של הורים ציוניים-דתיים לשלם הרבה כסף כדי שהילד ילמד גמרא, או שהילדה תתלבש בצניעות. כלומר, ההורה רוצה אותו בסופו של דבר דתי, שומר שבת, ומשקיע בזה.
נ"ח – מה יהיה יותר גרוע מבחינתו של אותו הורה – שהבן יפסיק לשמור מצוות, או שיצטרף ל'שוברים שתיקה'?
א"ב – זו שאלה מעניינת, למה באמת הבן ישבור את הכלים ברמה הדתית אבל לא ברמה הלאומית? ההסבר שאני נותן לכך הוא רואה שהשיח האותנטי של אבא שלו הוא לאומי. כאשר אבא שלו מתפלל קשה לו, ולכן גם החינוך פחות מצליח.
נ"ח – אתן דוגמה ששמעתי מפרופ' דניאל סטטמן: מתי הציוני-דתי מרגיש יותר חרדת קודש, בתפילת ערב יום הכיפורים או בטקס ערב יום הזיכרון? אני חושב שהתשובה ברורה.
א"ב – אם לאתגר את השיח שלנו כאן, הרי הדת הפכה להיות לאופציה מאוד חלשה בכל מה שקשור לשיח הרציונאלי. והבחור האינטליגנטי שחי על שיח רציונאלי ורוצה עיגון תודעתי לאמונה הדתית שלו – בהפוך על הפוך, האם לא התיאופוליטיקה הציונית היא זו שמאשרת לו את האמונה? כלומר דווקא ההצלחה הלאומית ותקומת המדינה מאשרת את קיום הנבואות של אחרית הימים ושיבת ציון. הרב שמואל אליהו למשל הולך בכיוון הזה. ואז הציונות עצמה – ודאי אחרי ששת הימים – היא זו שמאשרת בעצם את קיומו של אלוהים. היא עצמה טיעון דתי. התיאולוגיה הופכת מרעיון אמורפי שתלוש מהמציאות הריאלית למשהו שהוא ריאל-פוליטי.
נ"ח – אתה שואל שאלה שנוגעת בעיקר לאנשים צעירים שהם בתחילת תהליכי גיבוש התודעה שלהם. אחזיר לך בשאלה – מה ההבדל בין אותו נער דתי שכך מגבש את זהותו הדתית, לבין נער חילוני שמגבש את זהותו הציונית? בסופו של דבר, הטיעונים הם אותם טיעונים.
א"ב – אפשר להיזכר בנאום המרגש של אורי אליצור בעפרה, לפני פטירתו, זכיתי במה שאבות אבותיי לא זכו. והוא אומר – ראיתי את אלוהי ישראל מתגלם באמצעות המדינה. אתה רואה אדם חד כתער ומאוד רציונלי – המדינה היא העוגן התיאולוגי שלו.
נ"ח – אם אדם מבסס את הטיעונים התיאולוגיים שלו לקיומו של אלוהים באמצעות הקמת המדינה, מה הוא יגיד כשיבקר במחנות ההשמדה באירופה?
א"ב – אלוהים מת, והקמנו אותו מחדש לתחייה באמצעות המדינה. כך יגיד אותו אדם.
נ"ח – זה טיעון אלילי לחלוטין שכלל לא נמצא בתחומי האמונה היהודית.
א"ב – אתה צודק ורציתי שנגיע לנושא הזה בשיחה, כי הרבה פעמים השואה מולבנת באמצעות המדינה. המדינה מעניקה לה פשר. זהו אירוע קטסטרופלי בכל קנה מידה. צחי וייס טען, ואני חש את זה על בשרי, שהשואה הייתה שלב שבו האל היהודי התגלה כחלש, וזו הייתה טראומה תיאולוגית בלתי נסבלת בתודעה. ולכן תקומת מדינת ישראל והכיוון המיליטריסטי, מחזירים את הכוח לאלוהים, את ההיבט הוויטאלי שלו. פתאום האל היהודי נתפס כמי ששולט, והוא נוכח במציאות. כמי שמדריך מסעות לפולין, אפשר לחוש את הניכור של השיח הדתי כלפי התיאולוגיה שעולה מהשואה, כלפי הממד הבלתי נסבל שלה.
נ"ח – זהו ניסיון לקומם את האל היהודי בדרכים לא יהודיות. אין שום דבר יהודי במה שתיארת, אין שום דבר שקשור לתפיסה יהודית מסורתית במה שתיארת. אם הדברים הללו נכונים – ואני לא מכיר אותם – זהו כשל תיאולוגי חמור ביותר. אדם ירא שמיים לא יכול לקבל דבר כזה.
א"ב – ועדיין אתה שב וטוען שעם כל התיאולוגיה הזו – התשתית היא אותה תשתית לאומית. האם גם במצב הפוליטי הנוכחי, עם כל השינויים שחלו במפלגת 'הציונות הדתית'? אין שדים משיחיים, אין דתיות אלימה?
נ"ח – צריך לבחון את הסוגיות האלה על פי ערכי היסוד. בסופו של דבר, אין הבדל מהותי בין רוב גווני הציונות הדתית בערכי היסוד.
א"ב – אפשר להבין לגבי סמוטריץ', שמקבל את מבנה הכוח השלטוני ורק רוצה להכניס אנשים משלו. אבל בן גביר שואף לריבונות מוחלטת, בלי גורמים ממצעים בין העם לשלטון או איזונים לכוח השלטוני. הכוח היהודי צריך לפעול ללא מגבלות.
נ"ח – מה שמוכיח היטב שבן גביר לא אנרכיסט, אלא לאומי-ריבוני. יש כמובן הבדלים בין הזרמים השונים והתפיסות השונות בתוך הציונות הדתית, אבל התפיסות האלה ברובן הן בתוך אותה מסגרת חשיבה מודרנית.
א"ב – האם אפשר לומר בעצם שזו תזה אופטימית? כלומר, שיש כאן משהו לעבוד איתו – הציונות הדתית היא לאומית, וכל יתר המפלגות יכולות לשבת איתה ללא חשש מזרמים משיחיים וקיצוניים?
נ"ח – אפשר להתבונן על התזה הזו מכמה זוויות. מי שיבחן אותה מנקודת מבט ציונית יוכל בהחלט לראות בה את מה שאתה אומר. לעומתו, מי שיבחן אותה מנקודת מבט תיאולוגית יגלה בעייתיות גדולה. בכל אופן, אם אתה מדבר על החששות של הציוני החילוני מהציונות הדתית, הרי שעד כה הם התגלו כחסרי בסיס. ההתנתקות הייתה מקרה הבוחן האולטימטיבי, ובסופו של דבר עם כל ההתנגדות, ועם כל הקריאה לסרבנות, הציונות הדתית הרכינה ראש, קיבלה את מרותה של המדינה והמשיכה הלאה. היא לא פרשה מהמדינה ולא פרשה מהצבא, והיא גם לא יכולה לפרוש. אולי הטייסים משמאל יכולים לסרב למדינה, הציוני-דתי לא באמת יכול כי המדינה היא הליבה של הזהות שלו.
א"ב –אחרי ההתנתקות התפרסם ספר של אבינועם רוזנק שבו הוא טען שהעובדה שהציונות הדתית לא סירבה פקודה – נבעה מהתפיסה של 'אחדות ההפכים' של הרב קוק, לפיה אלוהים שוכן גם אצל המפנים וגם אצל המפונים, דיאלקטיקה שאמורה להתכנס בסופו של דבר לאיזה מארג-על גדול יותר. אבל אתה מציג עובדה פשוטה יותר – אין כאן דיאלקטיקה ולא הגות מורכבת, כי ברגע שהתשתית התיאולוגית שלך היא המדינה, אתה לא יכול לפגוע בה.
נ"ח – נכון. יחידים יכולים לעשות מעשה, אבל זו בוודאי לא המגמה.
א"ב – ובשורה התחתונה, אחרי שהצגת את התזה הזו על הציונות הדתית – מה העמדה שלך כלפיה?
נ"ח – אי אפשר להתעלם מכך שהרעיונות ההגותיים והאידיאולוגיים של הציונות הדתית סובלים מכשלים רעיוניים משמעותיים. אחד מהם, אולי המשמעותי ביותר, הוא שהציונות הדתית רואה את עצמה כאידיאולוגיה יהודית מסורתית, אבל כלל לא מודעת לזה שלא אלוהים הוא מרכז ההוויה שלה, אלא הלאומיות. מבחינה יהודית מסורתית זהו כשל רעיוני עמוק וחמור מאוד, והוא לא הכשל היחיד. כשבוחנים לעומק ובשיטתיות את השיח הציוני-דתי לאורך עשרות שנים ניכר היטב שהאידיאולוגיה הציונית-דתית כולה מבוססת על ניסיון בלתי פוסק לשלב יסודות סותרים שאינם יכולים להשתלב. ההתעקשות הזו לאחוז חבלים בשני קצותיהם לא מאפשרת את התפתחותה של תפיסת עולם קוהרנטית. גישת ה"גם וגם" הציונית-דתית הידועה מביאה בהכרח לחולשה רעיונית.
